Kohteleeko Suomi kaltoin ulkomaalaistaustaisia isoäitejä?

Mannerheim muka sotarikollinen?

  • Mannerheim muka sotarikollinen?

Aamulehden (17.3.2012 / Kotimaa 16.3.2012) mukaan siteeraan:

    Rap-tähti Paleface eli Karri Miettinen kohautti radiolähetyksessä nimittämällä marsalkka Mannerheimia sotarikolliseksi.

    Paleface sanoi Radio SuomiPoPin aamulähetyksessä keskiviikkona, että Mannerheim oli aikanaan sisällissodassa valkoisten johtajana ainakin henkisesti vastuussa 15 000 teloituksesta. - Pyrkimyksenäni oli tuoda esiin historian synkkiä tapahtumia, joita meillä on kontollamme. Asioista olisi kyettävä keskustelemaan avoimesti ja kaunistelematta, Paleface selitti Ilta-Sanomille.

    Miettinen seisoo edelleen sanojensa takana siinä, että Mannerheimin ratsastajapatsas Helsingin keskustassa on sama asia kuin, että Serbiaan pystytettäisiin Radovan Karadzicin patsas. - Tiedän, että asia suututtaa joitakin, mutta mielestäni Mannerheimin patsas symboloi Suomessa koettuja kauheita asioita. Kukaan ei varmasti katsoisi hyvällä, jos punakaartin päälliköitä glorifioitaisi samalla tavalla.

Näin sanoi Pop tähti Paleface, joka on julkaissut viisi albumia. Hänet palkittiin 2011 kolmella Emma-patsaalla.

Näinköhän käy Suomen Pelastajalle?, joka yhdisti kansan, valoi maanpuolustuksen, torjui Neuvostoliiton valtauksen?!­­­­­­­­­­­­­­­­­

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

2Suosittele

2 käyttäjää suosittelee tätä kirjoitusta. - Näytä suosittelijat

NäytäPiilota kommentit (79 kommenttia)

Käyttäjän moro kuva
Markku Tyry

Kenraali Mannerheim on sotarikollinen niillä kriteereillä, joilla nykyisin sotarikollisia asetetaan syytteeseen.

Marsalkka Mannerheim ei ollut.

Asia on päivänselvä.

Todistusaineistoa on, mutta Mannerheim on kuulemma kuollut,- ja kuollutta ei voi haastaa oikeuteen.

Käyttäjän viovio kuva
Viola Heistonen

Markku Tyry, kiitos kommenttista!

Itse kunnioitan kovasti Mannerheimia ja ihmettelin tätä Pop tähden lausumaa ja toin kirjoituken tänne keskustelupalstalle saadakseen kommentteja asiaan.
Neuvostoliitossa ei paljonkaan puhuttu Mannerheimista,joten kiinnostuin täällä Suomessa ja olen saanutkin paljon tietoa. Tosi mielenkiintoinen persoona,vaikkakin hieman ristiriitainen.

Mutta Suurin suomalainenhan hän on!Valittiinhan hänet 2000-luvulla yleisöäänestyksellä kaikkien aikojen suurrimmaksi suomalaiseksi.

Vaikka hän on kuollut, niin kuin sanotte, kuitenkin mielestäni häntä pidetään Suomen isänmaallisuuden symbolina!

Käyttäjän jooel kuva
Jooel Jaakkola

"Mutta Suurin suomalainenhan hän on!Valittiinhan hänet 2000-luvulla yleisöäänestyksellä kaikkien aikojen suurrimmaksi suomalaiseksi"

Stalin valittiin Venäjällä. Nämä valinnat kertovat aika lailla ihmiskunnasta.

Käyttäjän vuorella kuva
Niina Vuori

Älä puhu roskaa Jooel, ei valittu. Venäjällä järjestettiin kipailu, jossa haettiin Venäjän nykyhistoriaan eniten vaikuttanutta henkilöä. Sen voitti Aleksanteri Suuri.

Mikä ihmeen tarve näillä kommentoijilla on aina valehdella?

Käyttäjän jooel kuva
Jooel Jaakkola

Niina, muistin tosiaan noin väärin, pahoittelen. Stalin valittiin vasta kolmenneksi suurimmaksi. Eipä tuo Nevskykään tosin mikään rauhan enkeli tainnut olla.

http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/stalin-kolmanne...

Stacy Siivonen

Sinun kannattaisi lukea Baryshnikovin kirja "Mannerheim without a mask" niin et fanittaisi häntä niin paljon.

"Kriittisen Mannerheim-kirjan englanninkielinen laitos. Ensimmäinen poleeminen tutkimus C. G. Mannerheimin toiminnasta toisen maailmansodan aikana. Venäläinen eversti-professori esittelee monipuolisen lähdeaineiston valossa Mannerheimin roolin Suomen ja Saksan liittolaissuhteen, Leningradin saarron ja Itä-Karjalan miehityksen suunnittelussa ja toteuttamisessa.

Sisältää Suomessa harvoin käsiteltyjä aiheita. Asiakirjaliitteessä kokonaisuudessaan mm. Mannerheimin kuulustelu sotasyyllisyysoikeudenkäynnissä.

Runsaasti valokuvia. Saatavana myös venäjäksi ja suomeksi.

Kirjoittajan aiempi teos Leningradin piiritys ja Suomi 1941-1944 herätti laajaa kiinnostusta niin Suomessa kuin Venäjälläkin."

Suomalaiset ovat niin kansallishurmoksessa ja ryssävihassa että pitävät Mannerheimiä sankarina. Yököttää.

Käyttäjän viovio kuva
Viola Heistonen

17.3.2012 18:39 Markku Tyry kirjoitti-"Kenraali Mannerheim on sotarikollinen niillä kriteereillä, joilla nykyisin sotarikollisia asetetaan syytteeseen",

Tämäkö kuuluisi kenraali Mannerheimille?

http://www.youtube.com/watch?v=qdl9jmrdVwA

Stacy Siivonen

Olipa ansiokas video suomalaisten julmuuksista ja hirmuteoista!
Tuota pitää aina näyttää, kun suomalaiset puhuvat Stalin sitä-Stalin tätä.

Mannerheimin tarkoituksena oli myös Leningradin tuhoaminen. Suomalaiset osallistuivat Leningradin saartoon.

Röyhkeät, kansallishurmoksen vallassa olevat suomalaiset eivät edes älyä hävetä. Veteraanin nähdessään jotkut kierivät maassa ja puhuvat kielillä. Jotkut saavat orgasmin.

Koko Suomen itsenäisyyden idea on ryssäviha. Jos ryssäviha lakkaa, lakkaa Suomi olemasta. Balteilla on sama asia. Sairaan ryssävihan kriitikkoja on aina pidetty pettureina ja desantteina.

kati sinenmaa

Paleface on rauharikollinen.

Käyttäjän viovio kuva
Viola Heistonen

kati sinenmaa, tarkoititko, että Paleface rikkoo Mannerheimin sielun rauhaa?

En tuntenut tähän asti RAP-artistin Palefacen tuotantoa, mutta kun kurkistin tuolla alempana Veikko Sorvaniemen kommentissa linkin taakse, niin se avasi silmiäni itse artistiin ja ihmettelenkin, miksi hän otti niin voimakkaasti kantaa Mannerheimiin, vaikka hän räppärinä pyörii nykypäiväisissä yhteiskunnan asioissa ja tuo niitten ongelmia esille?

Teppo Nygren

Ei kannata yrittää jakaa kansaa kahtia. Olemme veljiä ja siskoja ja vertamme on vuodatettu puolin ja toisin. Paleface pyytää avointa keskustelua, eikä ole tietoinen todellisten tapahtumien ja vapaustaistelun aikaisen jaetun väärän tiedon yhteydestä.
Moni joka vapaustaistelun aikaan jakoi vähän kouluja käyneille ja ahkerille työläisille väärää tietoa tapahtumien kulusta ja kehoitti taistelemaan viimeiseen veripisaraan on riistänyt syyllisyyden taakan painamana hengen itseltään.

Käyttäjän viovio kuva
Viola Heistonen

Teppo Nygren kirjoitti :"Paleface pyytää avointa keskustelua, eikä ole tietoinen todellisten tapahtumien ja vapaustaistelun aikaisen jaetun väärän tiedon yhteydestä.",

Olen samaa mieltä, että olisi hyvä keskustella asiasta, jos uusi sukupolvi on erehtymässä" väärien tietojen tapahtumien kulusta".

Teppo Nygren

Minun mielestäni se tieto mikä meillä on ollut käytettävissä vapaustaistelun tapahtumista on sellaista, mitä voidaan tulkita väärin jos halutaan. Paleface käytti lausimissaan sanoja joihin voi tarttua ja jotka voidaan tukita väärin ja kun luin tuolta hänen sanomaansa, niin hänen tarkoituksensa oli nähdäkseni vaan herättää huomiota.
Vapaustaistelusta ei voi käydä julkista keskustelua niin, etteikö joku syyllistäisi viatonta isien teoista.

Käyttäjän veikkonen kuva
Veikko Sorvaniemi

Miettinen teki harkitun provokaation, jotta sai esille asiansa, joka on tärkeä ja ajankohtainen

http://yle.fi/uutiset/kotimaa/2012/03/quoteriarvoi...

Käyttäjän viovio kuva
Viola Heistonen

Veikko Sorvaniemi, kiitos linkistä, jossa myös Rap-artisti Palefacen haastattelu ja pätkä hänen esiintymisestä Youtube:ssa.

En ole asiantuntija rääppäreistä, mutta Miettinen todella tuo esille tärkeitä yhteiskunnan asioita ja niitten ongelmia!

Tarvitsiko artisti Mannerheimin nimeä sitä varten, että sai esille asiansa?

Käyttäjän viovio kuva
Viola Heistonen

18.3.2012 00:50 Teppo Nygren kirjoitti : "Käyttäjän tepponygren kuva

Minun mielestäni se tieto mikä meillä on ollut käytettävissä vapaustaistelun tapahtumista on sellaista, mitä voidaan tulkita väärin jos halutaan. Paleface...niin hänen tarkoituksensa oli nähdäkseni vaan herättää huomiota.",

-vapaustaistelussa oli tietenkin kaksi rintamaa vastakkain ja siten tulkintakin tapahtumista on erikulmista.

Mitä tulee Palefacen lausimiseen, niin mihin hän mielestänne eniten herättää huomiota? Mannerheimin persoonaan, jota tuo esille sotarikollisena vai Mannerheimin nimellä omaan toimintaan yhteiskunnassa,jota artisti halusi tuoda esille, niin kuin myös kirjoittaa kommentissaan Veikko Sorvaniemi?

Teppo Nygren

Palefacen lausunnosta "kuin sotarikollinen" ja "henkinen vastuu" ovat sellaisia tyhjänpäiväisiä, millä ei ole mitään muuta merkitystä kuin herätää huomiota. Mikä se henkinen vastuu edes on, mistä voisi joutua vastaamaan?

Vanhojen sosialistilehtien uutisointia sodankulusta ja kansalaisten kehoittaminen taistelemaan viimeiseen veripisaraan punakaartin johdon eläessä samanaikaisesti ylellistä elämää venäjällä suomen pankista varatetun ulkomaalaisen valuutan turvin. On sitä henkistä vastuuta, minkä punakaartin johto kantoi vähän kouluja käyneistä ja hiukan yksinkertaisitakin ahkerista työläisistä.

On muistettava että vapaustaistelua venäjästä irtautumiseksi punaiset ja valkoiset suunnittelivat yhdessä. Oli kuitenkin rikollisia, jotka eivät ajattelleet yhteistä hyvää vaan pelkästään omaa etua ja vaurautta. Punakaartin johto koostui juuri tällaisista paskapuheilla viattomia manipuloivista rikollisista.

Ovatko valkoiset siis syyllisiä siihen että herkkäuskoisia ihmisiä on käytetty hyväksi ja tapatettu heitä aivan turhaan.

Kuusisen klubin murhat kertovat hyvin selvästi sen, minkä puolesta talonpojat ja työläiset taistelivat "riistoporvareita" vastaan, eikä sitä, minkä puolesta he luulivat taistelevansa.

Kuusisen Klubin murhattujen muistomerkissä venäjällä heidät ilmoitetaan murhatuiksi Valkosuomalaisten toimesta, vaikka murhat teki oman puolueen revolverioppositio eriarvoisuuden kuilun poistamiseksi. Sen eriarvoisuuden, mistä Palefacekin puhuu ja minkä maailmanennätystä hänen mukaansa suomessa ollaan tekemässä.

Käyttäjän viovio kuva
Viola Heistonen

18.3.2012 12:38 Teppo Nygren kirjoitti:"Palefacen lausunnosta "kuin sotarikollinen" ja "henkinen vastuu" ovat sellaisia tyhjänpäiväisiä, millä ei ole mitään muuta merkitystä kuin herätää huomiota..."

-tämän kommentin lopussa viittaatte siihen "eriarvoisuuden kuilun poistamiseen", josta myös puhuu RAP-artisti ja johon varmaan halusi kiinnittää huomiota, joten lieneekö tämä niin tyhjänpäiväistä?

Ehkä, nämä kaikki luokkataistelut niin Suomessa, kuin Venäjälläkin ovat olleet periaatteessa pyrkimyksiä poistaa kansan ryhmien välisiä "eriarvoisuuden kuiluja"?

Teppo Nygren

Eriarvoisuuden kuilu, mikä liittyi Kuusisen Klubin murhiin oli valtataistelua ja se oli hiukan ilkeilymielessä siihen kirjoitettu samallatavoin kun tämä Paleface oli Mannerheimia sotkenut omaan asiaansa, ihan kuin Mannerheimilla olisi jotain tekemistä koko asian kanssa.

Käyttäjän viovio kuva
Viola Heistonen

17.3.2012 18:39 Markku Tyry kirjoitti "Kenraali Mannerheim on sotarikollinen niillä kriteereillä, joilla nykyisin sotarikollisia asetetaan syytteeseen.

Marsalkka Mannerheim ei ollut.

Asia on päivänselvä.",

Mistä ja miten voitte erottaa kenraali- ja marsalkka Mannerheimin toisistaan, jos samassa persoonassa molemmat "istuvat"? Vai oliko hänellä sitten taistelukentällä kaksoisolento mielestänne?

Käyttäjän kyy kuva
Mark Andersson

Mannerheimin toiminta, tai oikeastaan toimimatta jättäminen mitä tulee kansalaissodan jälkeisiin keskitysleiritasoisiin kidutuksiin täyttää sotarikollisuuden tunnusmerkit.

Se mitä hän muuten teki ei poista tuota rikosta olemasta. Eihän minkään muunkaan rikoksen olemassaolo häviä, vaikka rikollinen tekisi mitä. Tekijän sovitettua rikoksen asia on kuitattu, mutta rikos ei silti katoa historiasta.

Mannerheim ei sovittanut ainakaan juridisesta näkökulmasta tekemäänsä sotarikosta. Moraalisesta sovituksesta voidaan olla monta mieltä, mutta sekään ei palauta punavankileirillä tarpeettomasti kuoliaaksi näännytettyjä ihmisiä takaisin.

Pyhimykseksi ei Mannerheimia kannata korottaa, se on silkkaa itsepetosta.

Käyttäjän suuronen kuva
Janne Suuronen

Väärin.

Tutustuisit sinäkin kommunisti historiaan ennen vahvoja kannanottojasi.

Mannerheim olisi keväällä 1918 vapauttanut vankileireiltä rivimiehet nähtyään humanitaaristen olojen kärjistyvän. Suomen laillinen hallitus ei tähän suostunut vaan vaati kaikkien kulkevan tuomioistuimien kautta.

Käyttäjän kyy kuva
Mark Andersson

Suuronen. Noinkin kerrotaan, mutta asiasta ei ole todellista näyttöä.

Sen sijaan Mannerheimin historiallinen glorifionti on ollut sitä luokkaa, että ei olisi vaikeaa päätellä tuollaistakin vääristelyksi. Historiamme on näet varsinainen ideologisen vääristelyn ABC-kirja.

Kommunismin kanssa minulla ei ole mitään tekemistä. Oikeudenmukaisuuden ja historian vääristelyn vastustamisen kanssa kylläkin. Ihan riippumatta ideologisista vaatimuksista.

Käyttäjän viovio kuva
Viola Heistonen

18.3.2012 13:31 Mark Andersson kirjoitti "Pyhimykseksi ei Mannerheimia kannata korottaa, se on silkkaa itsepetosta.",

-ja mainitsitte "keskitysleiritasoisiin kidutuksiin". Onhan se tiedossa, että jatkosodan aikana(1941-45)koko miehitetty Neuvosto Karjala oli niinkuin muutettu keskitysleiriiksi.En tiedä tarkkaa milloin sana FINLAG syntyi, mutta tämä nimike nyt vahvasti liittyy Neuvosto Karjalan keskitysleireirisysteemiin.Tetenkin kenraali Mannerheimin käskystä leirit olivat nostettu pystyyn.

Wikipedian/Википедиа mukaan ensimmäinen keskitysleiri siviilikansalle oli avattu 29.10.1941, jossa tietenkin naisia ja lapsia.
Karjalan noin 86 000 asukkaista (vuonna 1942) vankeina keskitysleireissä oli 23 984 henkilöä.
Ymmärsin niin, että tämän lisäksi oli sotavankileirejä, joita alettiin rakentaa jo kesäkuussa 1941 ( huom! Saksa hyökkäsi Neuvostoliittoa vastaan 22.6.1941.), ja jotka olivat samaankaltaisia kuin keskitysleirit.

Ravinnon puutteessa suomalaisissa keskitysleireissä kuolleisuus oli korkeampi( tiedot vuodelta 1942)kuin Saksan keskitysleireissä (13.7 % vastaan 10,5).

Jaakko Anttila

Suomessa ei ollut valkoisten ylläpitämiä keskitysleirejä eikä kidutusleirejä. Punaisia syytettiin valtiorikoksesta: liittymisestä Neuvosto-Venäjän johtamaan maailmanvallankumoukseen. Punaisen Suomen historian osan "Vallankumous kunnallishallinnossa" tekijä Juhani Piilonen on todistanut mainitussa teoksessa, että Suomen punaiset odottivat kiihkeästi maailmanvallankumousta.

Pietarin suomalainen punakaarti ja Helsingin punakaarti aloittivat kansalaissodan kysymättä mitään Suomen työväenliikkeen johdolta ja SDP:n eduskuntaryhmältä. 1000 Pietarin suomalaisen punakaartin jäsentä saapui 27.1.1918 Helsinkiin ja Tampereelle suurilla asejunilla, jotka Jukka Rahja oli lastannut Leninin käskystä Pietari Paavalin linnoituksesta. Lenin lähetti Suomeeen tuhansia luotettavia bolshevikkisotilaita taistelemaan punaisten puolella kansalaissodassa ja bolshevikkieversti Svestnikov johti Suomen punaisten sotatoimia.

Punainen terrori alkoi jo suurlakon aikana syksyllä 1917. Tohtori Juha Siltala kuvaa yksityiskohtaisesti punaisten veritekoja jo suurlakon aikana tutkimuksessaan "Sisällissodan psykohistoria", 2009; ja kuvaa yksityiskohtaisesti punaisten kansalaissodan aikana harjoittamaa vertahyytävää väkivaltaa.

Teloituskeskukset aloittivat välittömästi jo helmikuun alussa 1918 toimintansa punaisten vallassa olleilla alueilla. Teloituskeskuksissa murhattiin "luokkavihollisia" ja pohjoiseen rintamalle pyrkineitä valkoisia, joista viimeksi mainitut ammuttiin joukkoteloituksissa ilman kuulusteluja.

Punaiset teloituskomennuskunnat liikkuivat asutuskeskuksissa ja maaseudulla teloittamassa luokkavihollisia ja maltillisia vasemmistolaisia. Lentävät punaiset olivat vapaaehtoisia, jotka liikkuivat ratsain 10-80 miehen kokoonpanoissa toteuttamassa komentajansa etsi ja tuhoa -käskyjä ja omavaltaisia teloituksia. Punainen terrori kohdistui erityisesti luokkavihollisiin, lihaviin porvareihin, pappeihin ja suntioihin, opettajiin ja maltillisiin vasemmistolaisiin.

Juha Siltala: "Kymin, Kuusankosken ja Voikkaan tehtaiden isännistöä, insinöörejä ja työnjohtajia oli palellutettu pakkaseeen, poltettu polttoöljyllä valeltuina, sokaistu ja kastroitu, poltettu hapoilla, puristeltu kuumilla pihdeillä, nyljetty elävältä päänahat pois, upotettu kosken kuohuihin, haudattu elävältä tai keitetty venäläisten kenttäkeittiössä."

Punaisia syytettiin valtiorikoksesta ja valtiopetoksesta ja punavangit koottiin vankileireille odottamaan valtiorikosoikeudenkäyntiä. Suuri kuolleisuus vankileireillä johtui uuden ajan ensimmäisestä pandemiasta, tappavasta espanjantaudista, huonosta hygieniasta ja elintarvikepulasta johtuneista vähäisistä ruoka-annoksista.

Punaiset tuomittiin valtiorikoksesta ja armahdettiin nopeassa tahdissa. Vain piintyneimmät suomalaiset bolshevikit, joiden tavoitteena oli Neuvosto-Suomi, suljettiin Tammisaaren pakkolaitokseen.

Käyttäjän moro kuva
Markku Tyry

No, Mannerheimin ura erotellaan noilla kriteereillä.

Kenraalina Mannerheim johti kansalaissodassa valkoista osapuolta, joka sittemmin syyllistyi ns. valkoiseen terroriin, eikä kenraali Mannerheim estänyt sitä.....-Paitsi, vasta kun se oli jo myöhäistä.

Marsalkka Mannerheim puolestaan toimi ylipäällikkönä Neuvostoliittoa vastaan käytyjen sotien aikana, jolloin Suomi saavutti torjuntavoiton, eli voitti itsenäisyytensä.

Mutta, tuo on totta, että samasta persoonasta kuitenkin on kysymys,- ja oikeuslaitos ei erottele sotilasarvojen mukaan.

Teppo Nygren

Ennaltaehkäiseminen ei onnistu, jos ei ole tietoinen mitä joku toinen tekee. Varmasti Mannerheim olisi puuttunut esimerkiksi Hans Kalmin tekemisiin jos olisi niistä ollut tietoinen.

Z Man

Tämä on vain yksi sivujuonne hissukseen historian hämärään katoavassa suomalaisuudessa. Aiemmin suomalaisilla oli, erimielisyyksistä huolimatta, paljon kansallista yhtenäisyyttä rakentavia tekijöitä. Nykyään yhden asian liikkeet ja yhden asian henkilöt (esimerkkinä itsensäpromoajat ja henkilökohtaisen ahneuden riivaamat) vain jakavat kansaa. Tuloksena on suomalaisuuden muuttuminen täysin yhdentekeväksi. Aikaa myöten on myöd täysin yhdentekevää kuka oli joku Paleface tai jopa kuka oli joku Mannerheim. Tosin Paleface on näistä kahdesta jo nyt paljon yhdentekevämpi.

Käyttäjän viovio kuva
Viola Heistonen

14:18 Z Man kirjoitti: "Tämä on vain yksi sivujuonne hissukseen historian hämärään katoavassa suomalaisuudessa...Tuloksena on suomalaisuuden muuttuminen täysin yhdentekeväksi. Aikaa myöten on...täysin yhdentekevää...kuka oli joku Paleface...tai Mannerheim",

- ei ihminen tai yhteiskunta voi noin vain unohtaa omaa historiansa. Jos niin tapahtuu Suomelle, niin Suomi lakkaa olemasta, koska joku viisas oli sanonut, ettei ole tulevaisuutta ilman menneisyytä!

Z Man

Näin on jo käymässä. Olen tavannut useita suomalaisnuoria, joille suomalaisuus on toisarvoista esimerkiksi europpalaisuuden rinnalla.

Syntymäkansalaisuus, ihonväri ja sukupuli ovat yksilön kohdalla satunnaisia, omasta päätöksestä riippumattomia ominaisuuksia. Vain hyvin harva suomalainen on päättänyt itse suomalaisuudestaan. Kyse on suurelta osin geneettisestä nopanheitosta. Johonkin itse valittuun ryhmään liittyminen on sen sijaan tahdonalainen, yksilöllinen päätös. Älykäs ihminen pyrkii tekemään itse merkittävimmät valinntansa ja käyttää ulkoisen sattuman tuloksia vain valikoiden hyväkseen.

On yksilön vapauden kannalta jotenkin traagista, että Suomen kansalaisuudesta voi luopua vain ottamalla jonkin muun maan kansalaisuuden. Kansalaisuus voi olla historian kulussa varsin väliaikainen ilmiö, jonka tärkeä tehtävä on ollut pönkittää kansallisvaltion vaarallista käsitettä.

Stacy Siivonen

Niin se minullekin on täysin toisarvoista ja sitä painaa syvä häpeä suomalaisten hirmuteoista saastaisen Mannerheimin orjina kun katsoo rehellisiä dokumentteja ja lukee puolueettomia kirjoja siitä, mitä nämä kansan palvomat Mannerheim-roiston ritarit tekivät Itä-Karjalassa.

Kaikkein mädin elementti löytyy sisäsiittoisten rantaruotsalaisaateliston joukosta. Ne ovat aina olleet lietsomassa suomalaisia sotaan Venäjää vastaan. Nykyäänkin tämän hyväveliseuran kritisointi on tabu äärivasemmalta oikeistoon.

Käyttäjän Putte kuva
Pasi Pennanen

Mannerheimia pyritään käsittelemään kahdella tavalla: mystifioituna supersankarina, joka uljaasti ratsastelee pelastamaan valkealla ratsullaan suomalaisia tai vastaavasti verenhimoisena lahtarina. Kumpikin ajattelumalli unohtaa kyseessä olleen monitahoisen ihmisen, josta löytyi useita eri puolia.

On aivan varmaa, että sisällissodan aikana myös Mannerheim ylitti nykyiset sotarikoksen rajat. Toisaalta mies teki Talvi- ja Jatkosodan aikana suuren palveluksen kansakunnallemme. Joka tapauksessa objektiivinen historian käsitteleminen tuntuu tältä(kin) osin olevan suomalaisille vaikeaa.

Itselleni vielä "suurempi suomalainen" oli Risto Ryti, joka oli oikeasti valmis uhraamaan itsensä isänmaan puolesta. Mannerheim oli enemmän käsite.

Käyttäjän niklasherlin kuva
Niklas Herlin

Hyvä kirjailija Raija Oranen tutki asiaa ja käsitteli sitä romaanissaan. Aika lailla eri mieltä kuin Paleface. Kannattaa lukea! http://www.teos.fi/fi/kirjat/index.php?sub=2&id=313

Käyttäjän viovio kuva
Viola Heistonen

Niklas Herlin.
Kiitos kommenttistä ja linkistä!

Käyttäjän jarmolauros kuva
Jarmo Lauros

Kaikilla kansoilla omat ratsastajapatsaansa ja vahanukkensa.
Venäläisillä Lenin ja niin edelleen.
Miksi meillä suomalaisilla ei saisi olla Mannerheimia, jota kuitenkin suurin osa kansasta arvostaa?

Käyttäjän viovio kuva
Viola Heistonen

18.3.2012 16:04 Jarmo Lauros kirjoitti: "Kaikilla kansoilla omat ratsastajapatsaansa ja vahanukkensa...
Miksi meillä suomalaisilla ei saisi olla Mannerheimia, jota kuitenkin suurin osa kansasta arvostaa?",
- varmaan Mannerheim on vielä kauan "ratsastamassa" Helsingin keskustassakin, vaikka kuulemma Tampereella Marsalkka on siirretty jo keskustasta pois!?
Ei niitä historian käänteitä koskaan tiedä ( en ennusta mitään Suomen kohdalla), mutta Leninin ja Stalinin patsaitten kaatamista olen itse nähnyt!

Käyttäjän tyy kuva
Timo Ylhäinen

Eikös se sota ole silkkaa pahantekoa molemmin puolin?

Käyttäjän viovio kuva
Viola Heistonen

18.3.2012 16:59 Timo Ylhäinen kirjoitti : "Eikös se sota ole silkkaa pahantekoa molemmin puolin?",
- niin se on, mutta aina sodassa on "hyökkäys puoli " ja "puolustus puoli"!
Pitäisikö siille puolustuspuolelle antaa hieman armoa sen pahanteoista? Vai miten se menisi hieman niin kuin okeudenmukaisesti?

Z Man

Se, oliko Mannerheim sotarikollinen, riippuu paitsi siitä, mitä Mannerheim teki tai tiesi tehdyn, myös siitä, oliko ko. toiminta sen tapahtuma-aikana määritely rikokseksi. On melkoista jälkiviisastelua kutsua jotakuta sotarikolliseksi, jos ko. toimintaa ei pidetty tuohon aikaan rikollisena. Toiminta määritellään rikolliseksi ko. ajankohtana yhteiskunnassa vallitsevien arvojen perusteella. Nykyiset arvot ja lait eivät ole kovinkaan päteviä mittapuita joskua aikoinaan tapahtuneelle toiminnalle.

Taannehtivasti voitaisiin kutsua mm. hakkapeliittoja sotarikollisksi. Samoin aikoinaan Suomea asuttaneiata itäsisiä ja läntisiä heimoja voitasiin syyttää rikoksista ihmisyyttä vastaan, koska na kävivät keskenään melkoisia ryöstöretkimittelöitä keskenään. Viikingit olisivat nykymittapuilla kahleet kintuissa jne. Tällainen historian matopurkkien availu johtaa vain loputtomiin syyttelyihin ja tulevaisuutta ajattellen arvokasta aikaa hedelmättömästi tuhlaaviin vastakkainasetteluihin.

Aivan vastaavalla tavalla jälkiviisastellen tulisi poistaa useita muitakin patsaita. Mm. Ruotsista ja Tanskasta useiden kuninkaiden patsaita, sillä Tanska ja Ruotsi sallivat orjuuden Karibian alusalueilla. Poistettavaia olisivat mm. muutamat tsaarien patsaat - olisi kiinnostavaa nähdä Palefacen vaativan Pietarissa käydessään Pietari Suuren patsaan poistamista. Poistettavaksi joutaisivat jopa Neuvostoliiton ystävyyden nimissä pystytetyt Suomeen patsaat - naapurissahan harrastettiin melko pitkällee menevää omaan kansaan kohdistuvaa vainoa puhumattakaan Unkarin, Tsekkoslovakian ja Afganistanin kohtaloista.

Tällä hetkellä olisi ehkä akuutimpaa pohtia pankkien ja rahoituslaitosten toiminnan rajoja, poliitikkojen toimia jne.

Käyttäjän viovio kuva
Viola Heistonen

18.3.2012 17:00 Z Man kirjoitti : "Tällä hetkellä olisi ehkä akuutimpaa pohtia pankkien ja rahoituslaitosten toiminnan rajoja, poliitikkojen toimia jne.",

- teemat ovat erittäin tärkeitä ja asialla täälläkin keskustelupalstalla on useita asiantuntijoita!
Voihan poiketa akuuttiaiheista ja, eteenkin Vapaavuoro sivulla!
Kiitos kun tulitte kommenttoimaan!

Seppo Rinne

Juuri näin. Mikäli nykyisillä säännöillä tulkittaisiin historiaa, kaikki vanhat sotapäälliköt olisivat sotarikollisia ja useimmat kuninkaat murhaniehiä. Näillä nuorilla, kuten Paleface, puuttuu sekä tieto että ymmärrys historiasta.

Käyttäjän viovio kuva
Viola Heistonen

19.3.2012 21:05 Seppo Rinne kirjoitti : "Mikäli nykyisillä säännöillä tulkittaisiin historiaa, kaikki vanhat sotapäälliköt olisivat sotarikollisia ja useimmat kuninkaat murhaniehiä.",
- niin sotapäälliköt olisivat!Kuninkaitten ja tsaarien valtataistelut ovat olleet useimmiten myös julmaa murhaamista.

Käyttäjän RalfKarlsson kuva
Ralf Karlsson

Nurnbergin oikeudenkäynnissä 1946 ja sitä seuranneissa muissa denazifikaation oikeudenkäynneissä tuomiittiin suuri määrä saksalaisia kuolemaan vastaavista rikoksista mitä esimerkiksi amerikkalaiset, englantilaiset ja neuvostoliittolaiset/venäläiset ovat harrastaneet lähi-idän sodissa viime aikoina. Esimerkiksi Saksan yleisesikunnan kenraali Jodl syytettiin Nürnbergin oikeudenkäynnissä salaliitosta tarkoituksena tehdä rikoksia rauhaa vastaan, hyökkäyssodan suunnittelusta, käynnistämisestä ja käymisestä, sekä sotarikoksista ja rikoksista ihmisyyttä vastaan. Hänet tuomittiin kuolemaan ja hirtettiin. 1950-luvulla syytekohta rikokset ihmisyyttä vastaan kumottiin.
Mielestäni samoja syytteitä voitaisiin yhtä hyvin nostaa vaikkapa George W. Bushia, Tony Blairia, Dick Cheneytä, Donald Rumsfeldtiä ja liuta muita länsimaalasia poliitikkoja vastaan Afganistanin ja Irakin sodan aloittamisesta ja lähi-idän syöksemisestä ennennäkemättömään kaaokseen.

Suomen jatkosota on myös mielenkiintoinen tapaus. Suomen hallitus ja sodanjohto sodan aikana halusivat ylläpitää kuvaa ulkomaille että sota Neuvostoliittoa vastaan oli "erillissota" Saksan rinnalla.Näin on myöskin jälkeenpäin haluttu tulkita tätä asiaa täällä.
Suomen johtdolla oli jo kuitenkin keväällä 1940 tiedossa mitä oli tulossa ja lupaukset Hermann Göringiltä että mitä talvisodassa menetetään saadan korkojen kera takaisin Barbarossan jälkeen. Kun Suomi luovutti lentokenttiä Saksan ilmavoimille, jotka heti kesäkuun 22. päivästä alkaen lähettivät pommikoneita taisteluun mm Immolasta, ja kauttakulku Lappiin Saksan armeijalle, joka aikoi hyökätä Murmanskiin Suomen kautta, voidaan hyvinkin kyseenalaistaa kuinka erillinen tuo sota oli. Muu maailma, tai ainakin liittoutuneet, pitivät Suomea Saksan liittolaisena eikä "rinnakkaistaistelijana" ja näin ollen oikeudenkäynnit sodan jälkeen oikeutettuina.

Käyttäjän viovio kuva
Viola Heistonen Vastaus kommenttiin #1

Ralf Karlsson,
Niin Nurnbergin oikeudenkäynnissä 1946 toisen maailmansodan johtajat teloitettiin. Marsalkka Mannerheim oli poikkeus, vaikkakin hänen johdolla Suomen armeija taisteli saksalaisten rinnalla Neuvostoliittoa vastaan.

"Kuka todella pelasti Mannerheimin sotasyyllisyysoikeudelta?"
otsikolla kirjoittaa Jukka Tarkka 6.6.2010 Suomen Kuvalehdessä.
"Marsalkka Mannerheim oli hyvin huolissaan asemastaan sodan päätyttyä. Sotasyyllisyysoikeudelta hän kuitenkin pelastui pitkän piinan jälkeen.

http://suomenkuvalehti.fi/jutut/kulttuuri/kuka-tod...

Venäläinen lehti Историческая правда / Historian totuus
Kак Маннергейм "спас" Ленинград /
Miten Mannerheim "pelasti" Leningradin

http://www.istpravda.ru/digest/7215/

Tämäkin lehti kertoo, että toisen maailmansodan maiden johtajat, jotka olivat liittolaisina Saksan kanssa teloitettiin. Mutta oli vain yksi poikkeus - Suomen armeijan komentaja Carl Mannerheim? Häntä ei rangaistu vaan päinvastoin ylennettiin.
Lehtikirjoituksen mukaan, esim.Josif Stalinin pyynnöstä Mannerheim valittiin Suomen presidentiksi ja hänen kanssa sitten oli allekirjoitettu rauhan sopimus...

On nykypäivänäkin mahdollisuus tutkia sotarikokset.
Yle Uutiset Ulkomaat 15.1.2016
Kosovon sodan sotarikokset tutkitaan – muuttuvatko sotasankarit sotarikollisiksi?
Kosovon sodan aikana mahdollisesti tapahtuneita sotarikoksia tutkimaan on perustettu erillinen tuomioistuin. Asiasta kertoo Hollannin hallitus.

http://yle.fi/uutiset/kosovon_sodan_sotarikokset_t...

Kiitos kommentista!

Z Man

Se, oliko Mannerheim sotarikollinen, riippuu paitsi siitä, mitä Mannerheim teki tai tiesi tehdyn, myös siitä, oliko ko. toiminta sen tapahtuma-aikana määritely rikokseksi. On melkoista jälkiviisastelua kutsua jotakuta sotarikolliseksi, jos ko. toimintaa ei pidetty tuohon aikaan rikollisena. Toiminta määritellään rikolliseksi ko. ajankohtana yhteiskunnassa vallitsevien arvojen perusteella. Nykyiset arvot ja lait eivät ole kovinkaan päteviä mittapuita joskua aikoinaan tapahtuneelle toiminnalle.

Taannehtivasti voitaisiin kutsua mm. hakkapeliittoja sotarikollisksi. Samoin aikoinaan Suomea asuttaneiata itäsisiä ja läntisiä heimoja voitasiin syyttää rikoksista ihmisyyttä vastaan, koska na kävivät keskenään melkoisia ryöstöretkimittelöitä keskenään. Viikingit olisivat nykymittapuilla kahleet kintuissa jne. Tällainen historian matopurkkien availu johtaa vain loputtomiin syyttelyihin ja tulevaisuutta ajattellen arvokasta aikaa hedelmättömästi tuhlaaviin vastakkainasetteluihin.

Aivan vastaavalla tavalla jälkiviisastellen tulisi poistaa useita muitakin patsaita. Mm. Ruotsista ja Tanskasta useiden kuninkaiden patsaita, sillä Tanska ja Ruotsi sallivat orjuuden Karibian alusalueilla. Poistettavaia olisivat mm. muutamat tsaarien patsaat - olisi kiinnostavaa nähdä Palefacen vaativan Pietarissa käydessään Pietari Suuren patsaan poistamista. Poistettavaksi joutaisivat jopa Neuvostoliiton ystävyyden nimissä pystytetyt Suomeen patsaat - naapurissahan harrastettiin melko pitkällee menevää omaan kansaan kohdistuvaa vainoa puhumattakaan Unkarin, Tsekkoslovakian ja Afganistanin kohtaloista.

Tällä hetkellä olisi ehkä akuutimpaa pohtia pankkien ja rahoituslaitosten toiminnan rajoja, poliitikkojen toimia jne.

Teppo Nygren

Täytyy sanoa, etten tiedä kenen kanssa Mannerheim ei ole leipää jakanut, mutta jos nykyisiä lakeja puidaan menneen ajan tapahtumista, niin lähes meidän jokaisen isovanhempamme ovat rikollisia. Ei liity tuohon kehiteltyyn sotarikosteoriaan, mitä väittämän esittäjä ei perustele millään tavoin, vaan siihen, kuinka isämme ja ehkäpä äitimmekin saivat joskus tukkapöllyä,korvatillikan ja joku sai jopa kunnon selkäsaunan. Lapselleen tukkapöllyä antanut vanhempi on tänäpäivänä samanlainen rikollinen, kuin vuosikymmeniä sitten oli henkilö joka pahoinpiteli jonkun henkihieveriin.
Rikolliseksi tulkitseminen muuttuu ajassa.
Olemme siis suurin osa rikollisten jälkeläisiä.
Helpottaako se oloa, kun mustamaalataan historia? Ei ainakaan minun oloani.

Käyttäjän moro kuva
Markku Tyry

Ei Teppo Nygren ihan noinkaan.

Suurimman osan kansalaisista vanhemmat,- ja varsinkin isovanhemmat ovat eläneet nykypolviin verrattuna huomattavasti rehellisemmän elämän.

Mannerheim kuului suomenruotsalaiseen kielivähemmistöön,- ja oli suuri vallankäyttäjä. Paljon suurempi, kuin nyt ministerivalan rikkomisesta kiinni jäänyt Stefan Wallin (rkp)

Teppo Nygren on siinä mielessä oikeassa, jos esivanhemmat, jotka ovat olleet päättävässä asemassa olevia, on mahdollista, että kaikenlainen elämänhistoria, jota perilliset eivät haluaisi esille tuoda on jotenkin totta.

Teppo Nygren

Suurimman osan kansalaisita vanhemmat ja isovanhemmat ovat eläneet rehellisen elämän, mutta tämänpäivän lainsäädännöllä heidät saataisiin tehtyä rikollisiksi. Asia siis liittyy aikaan ja lainsäädätöön. Ennen annettiin selkäsauna tai tukkapöllyä pahantekijöille ja tänäpäivänä keskenkasvuisen ojentaminen on rikollista. Sitä tarkoitin.

Molemmin puolin tapahtui hirmuisia tekoja ja jo ihan vapaustaistelun alkuvaiheessa. Jos et ollut puolellamme, niin olit meitä vastaan ja nuoria miehiä jotka eivät osanneet päättää teloitettiin ihan mielivaltaisesti.

Aivan älytöntä kaivella noita asioita. Olen huomannut että joku yrittäisi etsiä jotain toisia näkökulmia ja sitä kautta puhdistaa esivanhempiensa mainetta, joiden teot ja uskollisuus suomen kansaa ja valtiota kohtaan ovat olleet kyseenalaiset. Paljon välinpitämättömyyttä on myös ollut vastapuolella hirmuisten tapahtumien johdosta. Täytyy kuitenkin muistaa että ihmisillä oli erilainen tausta ja sekasortoisessa maassa omien joukkojen tuomitseminen ja hajoittaminen olisi saattanut johtaa johonkin sellaiseen, ettei olisi saavutettu sitä missä me nyt olemme, eli itsenäistä Suomea ja suomen kansaa.

Välissä on ollut jo yksi sukupolvi, joten kenekään 70-lukulaisen, joka ei ole edes nähnyt hippiliikettä ei pitäisi vaatia avointa keskustelua mistään tuollaisesta.
paremnpi unohtaa koko juttu, sillä mikään ei paremmaksi muutu jos ruvetaan hautoja kaivelemaan.

Käyttäjän viovio kuva
Viola Heistonen

18.3.2012 17:44 Teppo Nygren kirjoitti: "Helpottaako se oloa, kun mustamaalataan historia? Ei ainakaan minun oloani.",

- mielestäni ei tässä kukaan ole sen enempää mustamaalamassa historiaa, kun se itse itsensä on maalannut! Me niin kuin hieman tutkailemme lähihistoriamme, sen tapahtumia ja keskustellaan asioista! Ehkä se kuuluu ihmisen olemukseen saada tietää menneisyydestä.
Miksi luulette arkeologit kaivautuvat jopa 10 metrin syvyyteen maan pinnan alle etsimään sieltä tietoa esiisiemme elämästä?

Teppo Nygren

Kyllä tässä ollaan sellaista osaa lähihistoriasta sovittamassa nykypäivään, mikä ei siihen sovi. Ilman kokonaisvaltaista tarkastelua ja niiden punnitsemista, sekä taustojen selvittämistä ei millään pysty vapaussodan aikaisia tapahtumia tämän päivän maailmaan sovittamaan.
Voidaan tutkia osa tapahtuneista asioista, mutta suuri osa taustoista jää pimentoon, eikä voi senkään tähden vetää mitään johtopäätöksiä sellaisita asioista, kuten Mannerheimin syyllisyys johonkin, jos ei kaikki tieto ole käytettävissä. Oikeastaan jonkun sellaisen päätelmiä ja kommentteja, joka on osallistunut itsenäisyyspäivän juhlintaan ja yhtä juhlakalua on tuomitsemassa ei pitäisi edes huomioida.
Jos israelista löytyy ruuvi, niin se ei tarkoita että Jeesus olisi ruuvattu ristille. Historian tutkinta ottaa asioista kokonaisvaltaisesti selvää, ennekuin rupeaa tulkitsemaan mitään:D

Käyttäjän Luntatupaan kuva
Pertti Väänänen

Paasikivi oli kesällä 1918, jolloin punavankeja kuoli vankileireillä nälkää ja tauteihin hyvin paljon, Suomen pääministeri. Tuolloin Mannerheimilla ei ollut enää mitään virkaa Suomessa. Joten Paasikivikin kuuluisi syytettyjen penkille Mannerheimin kanssa tässä asiassa.

Heikki Ojala

Jep. myös Paasikiven ja Allin paasikivet pois keskustasta.
Urho Kekkonen teloitutti punavankeja ja kannatti Hitlerin Barbarossaa Stalingradin mottiin saakka. Mauno Koivisto saattoi osua joihinkin karjalaisiin isänmaansa puolustajiin pikakiväärillään.

Käyttäjän viovio kuva
Viola Heistonen

19.3.2012 11:48 Lauri Syväjoki:
- Kaikki toimivat sen ajan hengen ja tilaanteen mukaan!ja pitävät asiaa oikeana tai itseään oikeutettuna tekemään niin, kuin tekevät! Ihmiskunnan historia myöhemmin palkitsee tai tuomitsee! Niin se varmaan on!Kiitos kommenttistanne!

Tuula Saskia

Hyvä Viola,

arvostan kannanottoasi.

Onneksi en kuullut ohjelmaa, joka loukkasi Sinua.

Jotenkin vaikuttaa siltä, että on eräänlainen muoti-ilmiö herättää huomiota loukkaamalla muita ihmisiä.

Kyse lienee tarpeesta näkyä, tavalla tai toisella.

Aiemmin haluttiin ja pystyttiin näkymään ansioista.

Nyttemmin halutaan ja pyritään julkisuuteen törkeyksillä.

Luin suorastaan järkyttyneenä Hesarin viikkoliitteen jutun , jossa nuori nainen kertoo elämästään, jonka päämäärä on julkisuus.

Juttu oli karmaiseva. Tyttöparka tilitti tekojaan avoimesti. Lukija tajusi, että kyseessä oli jotenkin sivuraiteilla liikkuva ihminen.

HS toimi moraalittomasti.

Käyttäjän viovio kuva
Viola Heistonen

Tuula Saskia kirjoitti : "Kyse lienee tarpeesta näkyä, tavalla tai toisella.
Aiemmin haluttiin ja pystyttiin näkymään ansioista.",

- En tiedä onko se paha, jos ihmiset haluavat tulla näkyviin ja tuoda omia mielipideitä keskustelupalstalle?, muttei tietenkään loukkaamalla muita.
En tiedä miten olisi tulla näkyviin vain "omista ansioista"? Tuskin silloin syntyisi paljon keskustelujakaan! Jos oikein ymmärsin ajatuksesi?
Kiitos kommenttistasi!

Tuula Saskia

Hyvä Viola, tarkoitukseni ei ollut mitenkään paheksua julkista keskustelua, Viittasin ilmiöihin, joilla jotkut haluavat hinnalla millä hyvänsä julkisuuteen.

Niihin eivät kuulu esim. kykykarsinnat tai Voice of Finland-tyyppiset tasokkaat ohjelmat. Niissä näytetään todellisia ansioita.

Sen sijaan niitä oman häiriintyneen elämän karkeiden ilmiöiden paljastaminen, niillä kehuskelu , pornoileva julkisuus, juopuneena terhentely ja näistä ilmiöistä ylpeily tyyliin Paleface,
Näissä esitetään typeryyttä.

Mutta päämäärä on sama ; julkisuus. Nuoret eivät aina ymmärrä, mitä väärällä tavalla hankittu "julkisuus" voi heille aiheuttaa.

Toivottavasti olin nyt selkeäsanaisempi kuin aiemmin.

Pekka Manner

Kiistatta Marski on nykymittareilla sotarikollinen, samaa sakkia kuin Hitler ja Stalin jne.....

Siivilien joukkomurhat, keskitysleirit, naisten raiskaukset, lasten teloitukset jne.....Kaikki nämä olivat valkoisten aikaansaannoksia.

Marski itse antoi käskyn teloittaa punaisiksi epäiltyjä. Suurin osa teloitetuista ei ollut tekemisissä sotimisen tai punaisen terrorin kanssa.

Käyttäjän Luntatupaan kuva
Pertti Väänänen

Mannerheim Tsaarin upseerina toteutti omavaltaisesti niitä sotatilan poikkeuslakeja, jotka oli Venäjällä säädetty vuoden 1905 jälkeen kapinoiden tukahduttamiseksi. Nämä lait oli liitetty väkisin myös Suomen asetuskokoelmiin, vaikka niitä suomalaiset eivät hyväksyneet. Mannerheimin aseman tekee ongelmalliseksi se, että Suomi ei ollut tuolloin muodollisesti sotatilassa.

"Valkoisen armeijan ylin johto oli saanut sotilaskoulutuksensa pääosin Venäjällä, joten se tunsi hyvin mainitun asetuksen sisällön. Venäläinen sotatila-asetus antoi sisäisessä konfliktissa mahdollisuuden asettaa erityisiä kenttätuomioistuimia, jotka voisivat langettaa Venäjän sotaväen rikoslain mukaisia tuomioita."
Wikipedia; hakusana "valkoinen terrori"

Seppo Rinne

Tuohon aikaan kapina laillista valtiovaltaa vastaan oli valtiopetos, josta oli säädetty kuolemanrangaistus. Pääosa tuomituista armahdettiin.valtaosa leireillä olleista kuoli sairauksiin ja nälkään, koska maassa oli lähes nälänhätä myös leirien ulkopuolella.

Käyttäjän viovio kuva
Viola Heistonen

18.3.2012 20:44 Pekka Manner : niin valkoiset kuin punaiset, käyttäytyivät julmaasti luokkavihollisia vastaan! Onhan sanottu, että ihminen voi olla ihmisele susi! Niin se valitettavasti on!

Peter Hallberg

Sanaa "rikollinen" voi kukin käyttää, miten tahtoo. Juridisessa merkityksessä rikollinen voi olla vain syyllistymällä tekoon, joka on tekohetkellä kriminalisoitu. Rikosoikeudessa ns. taannehtivuuskielto on erityisen ankara.

Sisällissodan aikaan käsitettä "sotarikollinen" ei ollut vielä edes keksitty. Näin ollen, vaikka Mannerheim eläisi tänä päivänä, ei häntä voisi kukaan sotarikoksista syyttää.

Monet sisällissodan ja sen jälkeiset tapahtumat, mikäli tapahtuisivat tänä päivänä, saattaisivat kyllä täyttää sotarikoksen tunnusmerkit. Mutta näinhän se tahtoo aina olla. Sisällissodat ovat erityisen julmia.

Käyttäjän viovio kuva
Viola Heistonen

18.3.2012 18:11 Niina Vuori kirjoitti: "Venäjällä järjestettiin kipailu, jossa haettiin Venäjän nykyhistoriaan eniten vaikuttanutta henkilöä. Sen voitti Aleksanteri Suuri.",

- Kertoisitko missä tietoa kilpailusta ja oliko se Aleksanteri Nevskji? Mielestäni voittaja voisi olla Pietari Suuri?
Aleksanteri Nevskihan se oli!

Käyttäjän viovio kuva
Viola Heistonen

19.3.2012 09:02 Tuula Saskia kirjoitti: "Viittasin ilmiöihin, joilla jotkut haluavat hinnalla millä hyvänsä julkisuuteen.",

- Tuula hyvä!Joskus on todellakin vaikea lukea rivien välistä ja ymmärtää asian niin kuin kommenttoija halusi sen ilmaista!

Mitä tuohon kommenttiisi tulee, niin ehkä ihmisillä on tarvetta tulla julkisuuteen ja siihenhän ovat nyt erittäin hyvät mahdollisuudet netin kautta, ja sanan ja ilmaisun vapautta ei keneltäkään voi riistää ilman syytä!

Kiitos kun piipahtelet sivullani!

Käyttäjän viovio kuva
Viola Heistonen

18.3.2012 19:33 Teppo Nygren kirjoitti : "Varmasti Mannerheim olisi puuttunut esimerkiksi Hans Kalmin tekemisiin jos olisi niistä ollut tietoinen".",

- kävin Wikipediasta lukemassa Hans Kalmin elämänkertomusta.Eikö mielestänne Mannerheim olisi ollut tietoinen Hans Kalmista? Olihan heillä "yhteistä aikakautta", vaikka Kalmin oli 22 vuotta nuorempi, mutta aikamoinen taistelusielu oli hänkin nuoruudessa!

Teppo Nygren

Yhteistä aikakautta, mutta kuka olisi tiedottanut Kalmin tekemisistä Mannerheimille? Jos kyettäisi osoittamaan että Mannerheim olisi ollut tietoinen kaikista yksityiskohdista, mitä vapaustaistelun aikana tapahtui, niin asiaa olisi aivan toinen.
Voi kuvitella millaista määrää tietoa tuolloin on joutunut käsittelemään, kun jokapaikassa sattui ja tapahtui. Mikä oli tärkeintä ja mihin puututtiin viimeisenä.
Olen joskus jutellut yhden Angolassa palkollisena taistelleen henkilön kanssa, joka kertoi että ihmisistä tulee ihan vainoharhaisia ja sairaita, kun joutuvat tappamaan toisiaan ja näkemään jatkuvasti ympärillään kuolemaa. Tappaminen on täysin hallitsematonta ja tappamisella ei ole enää mitään rajaa. Yksityiskohtainen kerronta joistakin julmuuksista oli todella karmaisevaa ja sai minut voimaan pahoin.
Veljessodassa on vielä kaiken päälle jotakin sellaista, mikä tekee sodasta vieläkin julmemman, kuin mitä sota vierasta valtaa vastaan olisi.

Käyttäjän viovio kuva
Viola Heistonen

19.3.2012 15:08 Jaakko Anttila kirjoitti :"Suomessa ei ollut valkoisten ylläpitämiä keskitysleirejä eikä kidutusleirejä.",
- en tunne Suomen tuonaikaista historiaa,mutta se mitä kirjoitatte siitä vertahyytyvästä punaisten ja valkoisten välisestä luokkataistelusta,on varmaan samaa luokkaa kuin Venäjällä tapahtui vastaavana aikana kansallissodassa. Neuvostoliiton aikana siitä ei puhuttu, mutta nyt seikkailessaan netissä törmäät kirjoitukiin ja videoihiin, jossa asioistaavoimesti kerrotaan.Julmuutta riitti sielläkin!
Kuinka ihminen voi olla toiselle ihmiselle noin julma!?

Käyttäjän viovio kuva
Viola Heistonen

9.3.2012 22:37 Teppo Nygren kirjoitti:"Historian tutkinta ottaa asioista kokonaisvaltaisesti selvää, ennekuin rupeaa tulkitsemaan mitään:D"

-niin se on!Emmehän tässä ollakaan pyrkimässä historian tutkijoiksi, kunhan hieman keskustellaan asioista!:)Kiitos kommenteistasi!

Käyttäjän viovio kuva
Viola Heistonen

20.3.2012 08:26 Stacy Siivonen kirjoitti: "Sinun kannattaisi lukea Baryshnikovin kirja "Mannerheim without a mask" niin et fanittaisi häntä niin paljon...
Sisältää Suomessa harvoin käsiteltyjä aiheita. Asiakirjaliitteessä kokonaisuudessaan mm. Mannerheimin kuulustelu sotasyyllisyysoikeudenkäynnistä...
Suomalaiset ovat niin kansallishurmoksessa ja ryssävihassa että pitävät Mannerheimiä sankarina. Yököttää.",

-kiitos kommentista ja viittauksesta kirjaan! Täytyy lukea.
Siis Mannerheim on itse ristiriitainen, mutta kuitenkin legendarinen persoona ja jakanut kansankin mielipideitä erisuuntiin : toiset pitävät Mannerheimia Suomen pelastajana ja toiset sotarikollisena!

Meneepä tiedä mitä oli siinä persoonassa eniten!? Kumpi puoli voittaisi?

Matias Gerlich

Mannerheimin suuri "rikos" oli siinä, että hän kukisti typerän, vastuuttoman ja rikollisen punakapinan. Juuri siksi sitä ei maamme kulttuuriradikaali väki tule koskaan antamaan hänelle anteeksi. He olisivat halunneet että Suomi ja suomalaiset olisivat kokeneet millainen stalinistinen helvetti oikeastaan olisi ollut.

Paasikivi ja Kekkonen puolestaan eivät voineet sietää sitä, että Mannerheim (ja Linkomies) olivat oikeassa kesä-heinäkuun 1944 kriisitilanteen suuressa ratkaisussa. Oikeastaan asia on niin, että myös koko YYA-järjestelmän runko rakentui siihen kun rintamalinja vakiintui heinäkuussa 1944 lähelle talvisodan loppuvaiheen tilannetta eikä Neuvostoliitto päässyt (taaskaan) Suomen suunnalla sotilaalliseen ratkaisuun.

Mannerheim oli aivan liian merkittävä kosmopoliittinen persoona että häntä voisivat maamme pikkusieluiset kulttuuri- ja poliittiset persoonat ymmärtää. Sarjassaan ylivertainen. Täysin omaa luokkaa verrattaessa vaikkapa poliittisten virhearvioiden mestareihin, Kekkoseen ja Paasikiveen.

Käyttäjän viovio kuva
Viola Heistonen

20.3.2012 10:44 Matias Gerlich kirjoitti > "Mannerheim oli aivan liian merkittävä kosmopoliittinen persoona että häntä voisivat maamme pikkusieluiset kulttuuri- ja poliittiset persoonat ymmärtää. Sarjassaan ylivertainen. Täysin omaa luokkaa...",

- Olihan hän todella täysin omaa luokkaa!
Jos ajatella, että hän oli Venäjän tsaarin uskollisena upseerina ja parhaat vuodet oli vietttänyt siellä. Hänellä oli henkilökohtaiset suhteet tsaariperheeseen. Hän oli kunnostautunut Venäjän ja Japanin sodassa, niin kuin myös ensimmäisessä maailmansodassa.Pakeni vallankumousta viisikymppisenä Suomeen ja joutui sitten tällaiseen sota-myllerykseen.

Voimme vain arvailla,millaisia strategisia ajatuksia hänen päässä liikkui? Ja, periaatteessa,olisiko Mannerheimista tullut Suomen pelastaja ilman kokemuksia ja oppeja, joita oli saanut Venäjällä?
Kiitos kommentistanne!

Jorma Laine

Gerlich:

Sota on sotaa ja se painuu historiaan aikanaan. Jos sota ja sen häviäminen olis katkeruuden syy, se olisi painunut unohduksiin jo kauan sitten, viimeistään jatkosodan päättyessä. Nuo kolme viimeisintä sotaa kun yhdisti kansan taas (melkein)yhdeksi.

Se Rikos, mitä Punainen osapuoli ei unohda, ei ollut kapinan murskaaminen. Se oli ns. valkoinen terrori sodan jälkeen. Alkuun summittaiset joukkoteloitukset, sittemmin hyvinkin järjestelmälliset. Myös vankileirien olosuhteet (nälkä, taudit ja julmuus) laitettiin valkoisten syyksi, mitä se tosiasiassa olikin.

Nykymittapuulla nuo teot sodan jälkeen oli tarpeettomia ja suhteettomia. Siihen maailman aikaan ne kiikkuivat siinä rajoilla; Äärimmäisen kovia ne olivat silloinkin.

Punainen osapuoli harjoitti vastaavia toimia, joskin pienemmässä mitassa, sodan aikana valtaamillaan alueilla. Kenties juuri siksi kosto olikin näin ankara..

Pelkkä sota (tai kapina) ei sitä sodan jälkeistä väkivaltaa selitä.

Stacy Siivonen

Kun katsoo suomalaisten hinkua jatkuviin kansanmurhiin, niin silloin pelätty Stalinkaan ei olisi ollut juuri huonompi vaihtoehto.

Kansanmurha Itä-Karjalan vankileireillä on kuin suomalaisten Nanking tai holokausti. Saksalaiset sentään älyävät hävetä, suomalaiset ei.

Suomalaisten keskeisin historiallinen osaaminen on punaviiva itärajalla. Suomi on pystynyt toimittamaan puuta Länsi-Eurooppaan silloin, kun NL ei pystynyt ja hyvällä hinnalla. Nyt kun rajat ovat auki, puuta riittää Baikalille asti ja Suomi rapistuu samalle tasolle kuin Karjala.

Käyttäjän viovio kuva
Viola Heistonen

20.3.2012 08:37 Stacy Siivonen kirjoitti> "Olipa ansiokas video suomalaisten julmuuksista ja hirmuteoista!",

- joittenkin lähteitten mukaan vuosina 1941-45 Neuvosto Karjalan alueella olisi ollut yhteensä(siviili-ja sotavankeille)n.90-133 keskitysleiriä, joten julmuutta ja hirmutekoja riitti.
Videoita löytyy muitakin, mutta venäjänkielisiä, valitsin englannin kielisen. Linkitän sen tähän vielä. Kiitos kommentistasi!

http://www.youtube.com/watch?v=qdl9jmrdVwA

Jorma Laine

Varsin usein ihmiset koittavat arvioida menneisyyden tapahtumia nykyisillä kriteereillä. Niin on tässäkin tapauksessa, Ainakin osin.

Mannerheim tosiaa oli, valkoisen armeijan komentajana, vastuussa teloituksista. Tosin samainen mies esti myös teloituksia antamallaan käskyllä keväällä 1918. Kuukaudenpäivät siinä tosin ehtivät kuularuiskutella Punaisia hengiltä ilman mitää rotia tai todellista oikeudenkäyntiä.

Samoin voisi nykykriteereillä sanoa Presdentti Kekkosta murhamieheksi: Olihan hän vastussa ainakin yhden kerran valkoisen armeijan telotuskomppanian käskytyksestä. Siis fyysisesti paljon lähempänä murhia kun Mannerheim. Kahdeksan punaista sai surmansa tuossa tapauksessa.

Kuitenkin aikanaan nämä teot olivat laajalti hyväksyttyjä, jopa välttämättömäksi koettuja. Oliko ne sellaisia, voidaan olla nykypäivänä montaa mieltä. Mutta nykyaikainen ihminen ei pääse sen aikaiseen ajatusmaailmaan kiinni, ei lähellekään vaikka yrittäisi.

Siksi onkin aika arveluttavaa tuomita sadan vuoden takaisia tapahtumia. Silti tutkia niitä voi ja pitääkin. Jos vaikka oppisimme jotain.

Stacy Siivonen

No hyvä, lupaattekos nyt kaikki ettette koskaan enää mainitse Stalinia kenellekään kommunistille?

Jorma Laine

Stalin, Kekkonen, Mannerheim, Hitler..jne.. on kaikki historiallisia henkilöitä joiden tekemiset on laajalti tiedossa. Henkilön mainitseminen keskustelussa on ihan luvallista. Kyse onkin lähinnä missä mielessä nimen lausuu. Historian faktojen toistaminen keskustelun yhteydessä, mainiten henkilön nimen, ei ole mitenkään epäilyttävää toimintaa. Toisin on, jos Jotakuta koitetaan saada puheissa (tai muuten) jonkin epämielyttäviä tekoja tehneen henkilön hengenheimolaiseksi. Sellainen on lähinnä sairasta.
tyyliin tämä:

Kommunisti = Stalinisti
Muslimi = terroristi
Kokoomuslainen = riistäjä
Perussuomalainen = tyhmä rasisti..

Käyttäjän viovio kuva
Viola Heistonen

Jorma Laine kirjoitti : "Mutta nykyaikainen ihminen ei pääse sen aikaiseen ajatusmaailmaan kiinni, ei lähellekään vaikka yrittäisi.",

- emme tietenkään pääse niin Mannerheimin kuin Kekkosenkan ajatuksiin kiinni ja emme tiedä niitten tapahtumien sen hetkisen yksityiskohtia jos suurinpiirteinkään, Jokainenhan oli oman päätöksensä takana ja piti sitä oikeana.

Niin kuin kirjoitin jossain tuolla ylempänä kommentissa, että historia sitten tutkii ja joko palkitsee tai, tuomitsee. Kiitos kun piipahditte sivulleni!

Jorma Laine

Tarkoitin lähinnä ajan henkeä, Sitä mitä siihen aikaan pidettiin yleisesti oikeana ja oikeudenmukaisena missäkin asiassa.. Siis viime vuosiadan alun yleistä ajatusmaailmaa, En niinkään yksittäisiä henkilöitä vaikka kaksi aikalaista mainitsinkin.

Me voimme lukea siitä ja kenties koittaa ymmärtää sitä, mutta koska emme ole oleet sitäkokemassa, se on vain ulkoista opiskelua ja silloin emme tiedä sitä syvintä asiaa. Sitä, mistä sen aikainen ajatusmaailma oikeudesta kumpusi. Kuitenkin sen tietäminen olisi ensiarvoisen tärkeää, että voidaan jäklikäteen mahdollisesti tuomita tuon ajan teot niillä kriteereillä jotka olivat tuolloin valideja.
Muussa tapauksessa olemme ulkokultaisia jos tuomitsemme vanhat teot uusilla kriteereillä.
Siksi mieluummin tutkikaamme faktisia tapahtumia oppimisen toivossa. Mutta tuomitseminen on enää turhaa.

Käyttäjän viovio kuva
Viola Heistonen

21.3.2012 01:51 Jorma Laine kirjoitti :"Siksi mieluummin tutkikaamme faktisia tapahtumia oppimisen toivossa. Mutta tuomitseminen on enää turhaa.",
- tuntuukin siltä, että nämä sanat ovat hyvät päätössanat tähän ehkä hieman vaikeankin keskusteluun!

Kiitän kaikkia tähän asti tämän blogin kommenttoija ja sivulla kävijöita, joita oli lähemmäksi neljä tuhatta!
Oikein hyvää Elämänjatkoa kaikille!
Terveisin Viola Heistonen.
Imatra. Suomi.

P.S. Ei keskustelu ole suljettu!

Tämän blogin suosituimmat